ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ ΒΗΜΑ: Μπορεί να υπάρξει κοινή ευρωπαϊκή άμυνα;

Ο Στίβεν Εβερτς και ο Νικόλας Φαραντούρης μιλούν για τους κινδύνους που απειλούν την ΕΕ στο νέο γεωπολιτικό τοπίο που διαμορφώνεται και για την ανάγκη «να βγει από το καβούκι της»

Mε τις γεωπολιτικές ισορροπίες να μεταβάλλονται άρδην το τελευταίο διάστημα, ύστερα και από την εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ στην προεδρία των ΗΠΑ, την ώρα που οι εξελίξεις στο ουκρανικό μέτωπο τρέχουν, η ΕΕ προσπαθεί να αναδιαμορφώσει τις πολιτικές της στους τομείς της Αμυνας και της Ασφάλειας. Ο Στίβεν Εβερτς, διευθυντής του Ινστιτούτου Μελετών Ασφαλείας της Ευρωπαϊκής Ενωσης και ο ευρωβουλευτής, μέλος της Επιτροπής Ασφάλειας και Αμυνας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και καθηγητής Ευρωπαϊκού Δικαίου, Νικόλας Φαραντούρης, συζητούν για την κατεύθυνση που πρέπει να ακολουθήσει η Ενωση από εδώ και στο εξής, έτσι ώστε να διασφαλίσει την Αμυνά της, αλλά και για τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν για να ανταποκριθεί στη νέα γεωπολιτική πραγματικότητα.

Στίβεν Εβερτς: «Πρέπει να ξεκινήσουμε αναγνωρίζοντας δύο πράγματα: Πρώτον, ότι η Ευρώπη βρίσκεται σε κίνδυνο, με τον πόλεμο στην Ουκρανία να συμπληρώνει τρία χρόνια, την ώρα που έχει να αντιμετωπίσει απειλές και κινδύνους που προέρχονται από κάθε σημείο του ορίζοντα. Οι πολίτες ανησυχούν και δικαίως αναρωτιούνται ποιος θα τους προστατεύσει. Γι’ αυτό θεωρώ ότι αυτές τις μέρες η ασφάλεια είναι το παν. Αλλά ισχύει και το αντίστροφο: Τα πάντα είναι ασφάλεια. Πέρα από τις κλασικές απειλές στρατιωτικού χαρακτήρα, αντιμετωπίζουμε πλέον υβριδικές απειλές και την εργαλειοποίηση των πάντων: της ενέργειας, των μεταναστών, των πληροφοριών, του εμπορίου και της τεχνολογίας. Πρέπει λοιπόν να εξετάσουμε τις απειλές μέσα από ένα ευρύ πρίσμα, σχεδιάζοντας τις απαντήσεις μας με ολοκληρωμένο τρόπο».

Nικόλας Φαραντούρης: «Συμφωνώ, Στίβεν. Οι έννοιες της ασφάλειας και της άμυνας είναι αλληλένδετες και αλληλεξαρτώμενες, αλλά όχι ταυτόσημες. Η άμυνα αναφέρεται στις ένοπλες δυνάμεις και στη στρατιωτική σύγκρουση, ενώ η ασφάλεια σε ένα ευρύ φάσμα απειλών, όπως ανέφερες κι εσύ. Με γνώμονα αυτόν τον διαχωρισμό, σε πρόσφατες παρεμβάσεις μου στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ζήτησα από τους συναδέλφους μου, την Κομισιόν και τους ηγέτες των κρατών-μελών να μην παρασυρθούμε σε μια κούρσα εξοπλισμών αλλά να αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα ασφαλείας με ευρεία οπτική. Ναι λοιπόν στην κοινή πολιτική ασφάλειας και άμυνας, όχι στη μονομερή στρατιωτικοποίηση και στην εμμονική κούρσα εξοπλισμών, που στο κάτω κάτω από μόνη της δεν θωρακίζει από κάθε επιμέρους απειλή. Και επίσης θέλω να προσθέσω ότι προηγείται η κοινή εξωτερική πολιτική και έπεται η κοινή αμυντική πολιτική. Η άμυνα είναι παρακολούθημα της εξωτερικής πολιτικής. Πρώτα ξεκαθαρίζουμε ότι η Ευρώπη υπερασπίζεται την εδαφική ακεραιότητα, τα σύνορα και τα κυριαρχικά δικαιώματα όλων των κρατών-μελών της (άρα και τα δικά της) και κατόπιν αναζητάμε τα μέσα και τον τρόπο υπεράσπισής τους. Ενα βέρτιγκο εξοπλισμών εις βάρος της κοινωνικής και περιφερειακής συνοχής αλλά και της ανταγωνιστικότητας, χωρίς βήματα ολοκλήρωσης προς μια εξωτερική πολιτική, είναι απλώς λάθος».

Σ.Ε.: «Αυτή τη στιγμή πάντως το πιο σημαντικό ζήτημα είναι να διευκρινίσουμε τι πραγματικά είμαστε διατεθειμένοι και ικανοί να δώσουμε στην Ουκρανία, καθώς οι ΗΠΑ μιλούν πλέον ανοιχτά για απόσυρση της δικής τους υποστήριξης. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι η Ουκρανία είμαστε “εμείς”, όχι ένας μακρινός “άλλος” και ότι η υποστήριξη της Ουκρανίας δεν είναι φιλανθρωπία αλλά μια επένδυση στη δική μας ασφάλεια. Και είναι κάτι το οποίο μπορούμε να αντέξουμε οικονομικά. Κατά μέσο όρο, οι χώρες της ΕΕ δαπανούν 0,25% του ΑΕΠ τους ετησίως για την Ουκρανία, συνδυάζοντας οικονομική και στρατιωτική βοήθεια. Μιλάμε δηλαδή για ένα μέτριο και προσιτό επίπεδο δέσμευσης που θα πρέπει να συνεχίσουμε και, ναι, να το αυξήσουμε εάν οι ΗΠΑ σταματήσουν τη δική τους χρηματοδότηση. Οι πόλεμοι άλλωστε κερδίζονται ή χάνονται στο πεδίο της μάχης, επομένως πρέπει να ενισχύσουμε τις στρατιωτικές ικανότητες της Ουκρανίας, από την αεράμυνα ως την προστασία της μη στρατιωτικής υποδομής, που η Ρωσία προσπαθεί συστηματικά να καταστρέψει, ως τα πυρομαχικά και την εκπαίδευση των ουκρανικών στρατευμάτων. Αυτή τη στιγμή γίνεται πολύς λόγος για το εάν και πώς οι διαπραγματεύσεις ΗΠΑ – Ρωσίας μπορεί να οδηγήσουν σε κατάπαυση του πυρός. Δεν είναι σαφές πώς θα εξελιχθούν αυτές οι συνομιλίες, ακόμα και για τον ρόλο των ίδιων των Ουκρανών και της Ευρώπης συνολικά. Η Ουκρανία μπορεί να αντιμετωπίσει μια “κακή συμφωνία” που δεν πληροί τις ελάχιστες απαιτήσεις της. Μπορεί κάλλιστα να την απορρίψει και θα έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει. Η ειρήνη δεν μπορεί να της επιβληθεί».

N.Φ.: «Σε αυτό το σημείο θέλω να πω ότι πρέπει να βροντοφωνάξουμε “όχι” στον αναθεωρητισμό κάθε είδους αλλά και στην επιπόλαιη ανάγνωση της Ιστορίας. Μία από τις κύριες αφορμές της απαράδεκτης αλλά αναμενόμενης ρωσικής εισβολής ήταν η επιπόλαιη σπουδή για την ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ. Προσέξτε, δεν αναφέρομαι στις προενταξιακές διαπραγματεύσεις με την Ευρωπαϊκή Ενωση, αλλά στην ένταξη σε έναν στρατιωτικό οργανισμό με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, που αναζητά προσανατολισμό μετά τον Ψυχρό Πόλεμο. Σήμερα οι ΗΠΑ απορρίπτουν οποιοδήποτε ενδεχόμενο ένταξης της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ αλλά το κακό έγινε. Ο ρωσικός αναθεωρητισμός βρήκε το καλύτερο λίπασμα. Και έχει ανοίξει την όρεξη και σε άλλους, όπως την Τουρκία, την επιτομή του αναθεωρητισμού, ήδη από το 1974, με την εισβολή και στρατιωτική κατοχή της Κύπρου. Ωστόσο, ο ουκρανός πρόεδρος Βολοντίμιρ Ζελένσκι στην πρόσφατη συνάντησή του με τον Ταγίπ Ερντογάν στην Τουρκία ζήτησε “στις συνομιλίες με τις ΗΠΑ για τη θεμελίωση εγγυήσεων ασφαλείας στην Ουκρανία να συμμετάσχει και η Τουρκία”. Ο κ. Ζελένσκι ζητά λοιπόν να ανατεθεί η αποκατάσταση της διεθνούς νομιμότητας σε έναν βασικό αρνητή της».

Σ.Ε.: «Αυτό το οποίο προέχει είναι να δούμε πώς θα διαμορφωθούν οι ευρωατλαντικές σχέσεις. Εναν μήνα μετά την ανάληψη της προεδρίας είναι ήδη σαφές ότι η κυβέρνηση Τραμπ στοχεύει σε μια ριζική μεταβολή των στενών αμερικανοευρωπαϊκών σχέσεων των τελευταίων 75 χρόνων. Φυσικά, υπήρχαν πάντα σκαμπανεβάσματα και μερικές φορές έντονες διαφωνίες πολιτικής, από το Βιετνάμ ως το Ιράκ, από το εμπόριο ως τα κοινωνικά ζητήματα, όπως η θανατική ποινή. Αλλά μέχρι τώρα υπήρχε κοινό θεμέλιο αξιών και συμφερόντων, ένα ισχυρό κοινό θεσμικό όργανο όπως το ΝΑΤΟ και πάνω απ’ όλα ένα αίσθημα αμοιβαίου σεβασμού και δέσμευσης για συνεργασία. Αυτό που φαίνεται να συμβαίνει τώρα είναι μια πιο βαθιά τομή».

N.Φ.: «Ο Τραμπ χαρακτηρίζεται από λόγο και τρόπο αντισυμβατικό, αλλά έχει έναν σαφή στόχο: να εδραιώσει την αμερικανική ισχύ και να προετοιμάσει τη χώρα του για τον κλιμακούμενο ανταγωνισμό με την Κίνα. Για να το πετύχει, η νέα αμερικανική κυβέρνηση έχει ξεκινήσει απευθείας συνομιλίες με τη Μόσχα, την οποία επιδιώκει να αποτραβήξει από τον εναγκαλισμό του Πεκίνου και ταυτόχρονα επαναδιατυπώνει ενδεχομένως και μονομερώς τους όρους της πολύπλευρης ευρωατλαντικής συνεργασίας. Υπό αυτές τις συνθήκες, οι σχέσεις ΕΕ – ΗΠΑ διέρχονται μια κρίσιμη καμπή, παρότι οι υφιστάμενοι ισχυροί δεσμοί, οικονομικοί, πολιτικοί, στρατιωτικοί και διπλωματικοί, δεν μπορούν να διακοπούν μέσα σε μία ημέρα, όπως πολλοί έσπευσαν να προεξοφλήσουν».

Σ.Ε.: «Η ΕΕ πρέπει πάνω απ’ όλα να επενδύσει στη δύναμή της. Στον σημερινό κόσμο, μόνο οι ισχυροί μπορούν να παραμείνουν ελεύθεροι. Οσο περισσότερο είμαστε σε θέση να παρέχουμε τη δική μας ασφάλεια, όσο λιγότερο εξαρτημένοι είμαστε από τους άλλους για την τεχνολογία μας, τόσο καλύτερη θα είναι η θέση μας. Η πραγματοποίηση αυτών των επενδύσεων δεν είναι εύκολη, ούτε φθηνή. Αλλά δεν είναι πλέον κάτι που μπορούμε να αναβάλουμε».

N.Φ.: «Στίβεν, ο δρόμος κατά τη γνώμη μου είναι μόνο ένας: περισσότερη ευρωπαϊκή ολοκλήρωση με κατεύθυνση προς μια κοινή εξωτερική πολιτική και μεγαλύτερη ομοσπονδοποίηση. Ξέρω ότι στις παρούσες συνθήκες είναι δύσκολο να φανταστούμε 27 κράτη-μέλη να προχωρούν στο επόμενο βήμα. Ωστόσο αργά ή γρήγορα και οι “27” θα συνειδητοποιήσουν ότι καμία χώρα δεν μπορεί να πάει πολύ μακριά μόνη της. Αντιθέτως, κανένας διεθνής δρων, συμπεριλαμβανομένων των ΗΠΑ, δεν μπορεί να αγνοήσει μια στιβαρή ευρωπαϊκή παρουσία».

Σ.Ε.: «Είναι μια μεγάλη πρόκληση για 27 περήφανες, ανεξάρτητες χώρες, η καθεμία με τη δική της ιστορία, να εργαστούν με πιο ενοποιημένο τρόπο. Αυτό μάς απασχολεί άλλωστε εδώ και δεκαετίες, με πολλές ιδέες και προτάσεις να βρίσκονται στο τραπέζι. Επίτρεψέ μου, Νίκο, να αναφέρω μόνο δύο σημεία: Πρώτον, πρέπει να επενδύσουμε σε μια πιο κοινή αξιολόγηση των απειλών. Βλέπουμε τον κόσμο διαφορετικά, ανάλογα με το αν ζούμε στην Αθήνα ή στην Αμβέρσα, στη Λισαβόνα ή στο Λούμπεκ, ακόμα κι αν όλες είναι πόλεις-λιμάνια. Ωστόσο, όσο περισσότερο αρχίζουμε να βλέπουμε τον κόσμο με παρόμοιο τρόπο τόσο περισσότερο θα συμφωνούμε για το τι πρέπει να κάνουμε σχετικά με τα προβλήματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε. Η οικοδόμηση αυτής της στρατηγικής σύγκλισης απαιτεί πολύ χρόνο, συζήτηση και ενσυναίσθηση, αλλά είναι εφικτή. Στο τέλος καταλήγουμε στο εξής: σε έναν κόσμο που κυριαρχείται από τον Πούτιν, τον Σι Τζινπίνγκ και τον Τραμπ, οι πολίτες καταλαβαίνουν ότι οι Ευρωπαίοι πρέπει να μείνουν ενωμένοι. Οι έρευνες κοινής γνώμης μάλιστα δείχνουν τακτικά πως οι απλοί άνθρωποι το καταλαβαίνουν συχνά καλύτερα από ό,τι οι κυβερνήσεις. Δεύτερον, πρέπει να αντιληφθούμε το κόστος που έχει το να μην είμαστε ενωμένοι. Ναι, μπορούμε να συνεχίσουμε να λειτουργούμε ο καθένας μόνος του, προσκολλημένοι στο σύνθημα της “προστασίας της εθνικής κυριαρχίας” αλλά πρέπει να θυμόμαστε αυτό το ρητό: “Ενας άνθρωπος στην έρημο που περπατά μόνος είναι κυρίαρχος. Είναι επίσης ανίσχυρος”».

N.Φ.: «Στίβεν, πιστεύω ότι για να αποκτήσει πιο ενεργό ρόλο στο παγκόσμιο διπλωματικό πεδίο η ΕΕ θα μπορούσε να προχωρήσει σε αναθεώρηση των ευρωπαϊκών συνθηκών και υιοθέτηση μιας πραγματικής κοινής εξωτερικής πολιτικής. Ο θεσμός του ύπατου εκπροσώπου για την Εξωτερική Πολιτική, που σήμερα κατέχει η Εσθονή Κάγια Κάλας, έχει αποδειχθεί ανεπαρκής για πολλούς λόγους, και κυρίως διότι δεν έχει μόνιμες εκτελεστικές αρμοδιότητες, αφού περιορίζεται από το υφιστάμενο διακυβερνητικό πλαίσιο. Ας θυμόμαστε ότι ο Θουκυδίδης συσχέτιζε την επιτυχία στην εξωτερική πολιτική με τη λειτουργία και συνοχή των εσωτερικών δομών. Από την άλλη, η Ευρώπη διαθέτει διεθνή οικονομική ισχύ ως η μεγαλύτερη εμπορική δύναμη του πλανήτη. Μπορεί να τη χρησιμοποιήσει στρατηγικά. Πρέπει όμως να βγει από το καβούκι της. Απαράδεκτο να μην μπορεί να έχει τον πρώτο λόγο σε όλα όσα συμβαίνουν στη γειτονιά της, από το Ουκρανικό μέχρι το Μεσανατολικό».

Σ.Ε.: «Νικόλα, διαφωνώ στο ζήτημα της αναθεώρησης των ευρωπαϊκών συνθηκών. Πιστεύω βέβαια ότι χρειάζεται οπωσδήποτε να ενισχύσουμε την ικανότητα δράσης της Ευρώπης, και συγκεκριμένα την ικανότητα λήψης στρατηγικών αποφάσεων, σε δύσκολα ζητήματα, σε πραγματικό χρόνο. Πρέπει να τερματίσουμε επίσης την “τυραννία” του βέτο. Πολύ συχνά βρισκόμαστε αντιμέτωποι με αδιέξοδα, αδυναμίες και καθυστερήσεις λόγω των αντιρρήσεων μιας μόνο χώρας. Χρειάζεται λοιπόν οι αποφάσεις να λαμβάνονται με πλειοψηφία. Επίσης, θέλουμε να διευρύνουμε την ΕΕ και να εντάξουμε χώρες από τα Δυτικά Βαλκάνια, καθώς και την Ουκρανία, τη Μολδαβία κ.λπ. Είναι σαφές όμως ότι οι δυσλειτουργίες που υπάρχουν μεταξύ των 27 κρατών-μελών θα είναι ακόμα πιο έντονες μεταξύ 34 κρατών-μελών. Επομένως, πρέπει να μεταρρυθμίσουμε την ΕΕ και να την καταστήσουμε ικανή να πετύχει τον σκοπό της. Ωστόσο, δεν είμαι υπέρ της μεταρρύθμισης των συνθηκών αυτή τη στιγμή. Εχουμε άλλες, πιο επείγουσες προτεραιότητες. Η μεταρρύθμιση των συνθηκών θα καταναλώσει πολλή ενέργεια και χρόνο, τα οποία αυτή τη στιγμή δεν διαθέτουμε. Επίσης είναι ένα ζήτημα που πολύ πιθανό να μας διχάσει ακριβώς τη στιγμή που πρέπει να ενωθούμε. Επομένως η άποψή μου είναι: σημαντικές μεταρρυθμίσεις ναι, αλλά όχι αλλαγή των συνθηκών».

N.Φ.: «Το σέβομαι, Στίβεν, αλλά εγώ ως φεντεραλιστής ζητώ μεγαλύτερη ομοσπονδοποίηση διότι θεωρώ ότι θα είναι προς το συμφέρον των λαών, αλλά και των κρατών-μελών και της Ελλάδας. Θεωρώ λοιπόν ότι χρειάζεται αναθεώρηση των συνθηκών της Ενωσης. Είναι κάτι που το έχω θέσει μάλιστα επανειλημμένως στα αρμόδια όργανα, όπως το έκανα πρόσφατα και στην πολωνική προεδρία του Συμβουλίου της ΕΕ. Οι δομικές αλλαγές στις συνθήκες είναι απαραίτητες για να προχωρήσει η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, να αυξηθεί η αποτελεσματικότητα στη λήψη αποφάσεων και να αποκτήσουμε ενιαία φωνή στις εξωτερικές σχέσεις. Στο ίδιο πνεύμα, χρειαζόμαστε μια πραγματική δημοσιονομική ένωση, μια κοινή βιομηχανική πολιτική και μεγαλύτερη φορολογική εναρμόνιση. Ενα τέτοιο σύγχρονο πολιτικό πλαίσιο θα είναι ένα γενναίο βήμα προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, θα ενισχύσει τη δημοκρατία στην Ευρώπη και θα αναβαθμίσει το γεωπολιτικό βάρος της».

• l Ο κ. Στίβεν Εβερτς είναι διευθυντής του Ινστιτούτου Μελετών Ασφαλείας της Ευρωπαϊκή Ενωσης.
• l Ο κ. Νικόλας Φαραντούρης είναι ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, μέλος της Επιτροπής Ασφάλειας και Αμυνας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και καθηγητής Ευρωπαϊκού Δικαίου.